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Roberto Gargarella: “Es una trampa inaceptable la que quiere hacer el kirchnerismo en el Consejo de la Magistratura”

– Desde hace unos meses está en Italia. ¿Se sentía un poco agotado de la coyuntura local?

– Sí, estoy en Florencia, como parte de un viaje que para mi es también una manera de tomar respiro de la vida pública argentina, que a veces es muy pesada para quienes nos involucramos en la discusión de la política cotidiana. Es un viaje que aproveché desde lo académico, pero también vitalmente, porque me reencontré con lugares en los que habían nacido mis padres.

– Como hijo de inmigrantes italianos que vinieron de la guerra. ¿Qué le genera ver que muchos argentinos decidan radicarse en Europa?

– Es una enorme pérdida, que yo miro, no con envidia, sino con compasión hacia todos los que tienen que elegir irse. La opción de irse es dolorosa; uno afuera es, sobre todo, un extranjero. Lo quieras o no, a veces querés participar de las discusiones públicas y te miran raro porque estás opinando sin pertenecer, o te dejan afuera de las cosas que son propias de los locales, o que ellos ven como propias. Cuando se va, uno deja atrás familia, amigos, pertenencias, cosas de la vida cotidiana. No pondría esto en términos de disputa política, sino de la pena de que estamos haciendo las cosas mal colectivamente, y que tengamos que optar por una salida de este tipo.

– ¿Hay una crisis que trasciende lo económico?

– La crisis, en general, nos afecta a todos, aunque la polarización se nota sobre quiénes más nos involucramos en la vida pública y política, los que tenemos la ilusión de cambiar las cosas en el país. Toda la discusión que se reavivó en estos dias sobre el Juicio a las Juntas es una gran ocasión para repensar las cosas. En algún momento, para la gente de mi generación, el Juicio a las Juntas fue una gran demostración de que el país podía cambiar para mejor, que los responsables de los grandes crímenes podían ser juzgados por sus actos, de que el derecho podía servir para la justicia social, de que los colegas de uno iban a trabajar en la misma línea para terminar con la impunidad. Décadas después nos encontramos con que el panorama ha cambiado mucho, que el derecho volvió a estar al servicio del poder, y que muchos del derecho trabajan para mantener la impunidad. Tenemos todavía una pequeña llama encendida de que vuelva a ser posible lo que alguna vez habíamos pensado, que era precisamente acabar con la impunidad.

– ¿Vió 1985? ¿Comparte la mirada de la película?

– La critiqué y discutí mucho con los responsables de hacerla. Hay ciertas omisiones, como la de Raúl Alfonsín, y de los filósofos que habían trabajado con él, pero sobre todo la omisión de lo que fue el protagonismo colectivo. El juicio ahí aparece como el producto de dos héroes, cuando en realidad es una obra colectiva que tuvo mucho que ver con una decisión política, que hizo posible lo que aparecía como imposible, porque el principal partido opositor, que era el peronismo, se oponía a los juicios. La estructura sindical del peronismo tenía un acuerdo con los militares, que habían anticipado con expectativas, con esperanzas, la llegada del peronismo al poder. En ese entonces, el Gobierno hizo posible algo que estaba destinado a no ocurrir: derogar la autoamnistía impuesta y lograr que se sortearan los tribunales militares, que surgían como la justicia natural. Dicho todo esto, agradezco muchísimo que la película se haya hecho, y reconozco que hay un esfuerzo por no lastimar a nadie en un momento de agrietamiento de la vida pública.

El reconocido jurista Roberto Gargarella. Foto: Constanza Niscovolos.

– Cristina Kirchner hizo mención a la película en un acto reciente en La Plata. ¿Cómo ve al kirchnerismo, a casi 20 años de su surgimiento?

– El kirchnerismo representa un modelo anticuado, viéndolo desde un modo de concebir el poder que podría ser propio de los años ’50 en cuanto al rol del Estado, el verticalismo, la falta de participación política, la idea del líder de aceptación que se espera desde abajo, pero sin un desafío. Hay una gran cantidad de rasgos del kirchnerismo que incluyen por ejemplo al machismo, así como también un vínculo estrecho con grupos de poder establecidos, una práctica favorable. Ellos se jactaron más de una vez de que los bancos, o ciertas empresas, nunca ganaron tanto dinero como en sus mandatos. En el mismo acto de Cristina en La Plata apareció en modo explícito un elemento que estuvo siempre, que es el alineamiento con pensar la seguridad que también forma parte del pasado: lo que yo llamo el componente Berni, si bien él en sí es una anécdota, una metáfora. Ese nunca fue un tema marginal, y los adherentes del kirchnerismo que se emparentan con los derechos humanos siempre se han tapado los ojos cuando se planteaba que si hay problemas de seguridad se resuelven con la fuerza, con la Gendarmería, o con una especie de héroe que llega en helicóptero y baja armado. 

– ¿Qué opina sobre la decisión de Cristina de desoír el fallo de  la Corte Suprema e igualmente enviar una lista con tres representantes del oficialismo para el Consejo de la Magistratura?

– Me parece que es un tema importantísimo. Primero, yo creo que desde hace décadas en Argentina existe cierta confusión sobre cómo pensar el papel de la Justicia y la separación de poderes. La invocación de la misma arranca en un error, porque nosotros no tenemos un sistema estricto, como existía hace 200 años, sino un sistema de check and balance, de pesos y contrapesos entre el Judicial, el Ejecutivo y el Legislativo. En el caso de la Corte tiene una función, que es meterse de un modo muy relevante en lo que tiene que ver con la custodia de las reglas de juego. Desde allí, se requiere que mire lo que hace el poder de turno; pero no el peronismo o el radicalismo, sino el que esté en el poder, sea el que sea. Eso implica una mirada muy protectiva, muy atenta y rigurosa ante quienes puedan desafiar esas reglas de juego. Yo siempre doy un ejemplo sobre este tema puntual de las minorías y los espacios que tienen que ocupar: imaginate un país con claras divisiones de grupos étnicos y raciales como Estados Unidos, en el que convivan blancos, afro e hispanos. Si hay una ley que dice que tiene que quedar reservada una banca para las dos primeras minorías, ¿qué pasaría si el grupo de los blancos se autodivide en dos o tres para quedarse con todas las bancas? Veríamos de modo muy explícito el nivel de escándalo, de ofensa a los principios morales y democráticos. Sería un escándalo universal. Acá está pasando algo similar: hay una manipulación, una trampa del kirchnerismo, inaceptable e injustificable, que hizo necesario que la Corte se involucre. Si la mayoría del Senado decide juntarse 20 veces y aprobar ese cambio, la Justicia les debería decir lo mismo: no lo pueden hacer porque acá está en juego la representatividad de las minorías.

– ¿Le sorprende que el kirchnerismo insista con el tema, aun habiendo una decisión judicial de por medio?

– No me sorprende. Lo que hace el Gobierno es alimentar su único motor, que es aliviarle las causas a Cristina. En este sentido, polarizar con la Justicia es completamente funcional: si ahora aparece una condena es explicable porque la Justicia, en la concepción del kirchnerismo, es el enemigo. 

– Digamos entonces que cruzar a la Justicia, también cuestionada por la sociedad, no genera daño electoral.

– Las tres ramas de Gobierno están en un momento de impopularidad desde hace muchos años. Todos los poderes están muy golpeados, lo que nos obliga a dar un paso hacia atras y a tratar de llamar a la reflexión porque es una pelea que nos afecta a todos, porque no se trata sólo de una coyuntura preelectoral donde se dicen barbaridades, sino de seguir golpeando a un sistema que ya está muy golpeado y que se debe reconstruir.

– ¿Cuál es su opinión respecto a que todos los jueces tengan que pagar el Impuesto a las Ganancias, un tema que volvió a poner sobre la mesa el Gobierno, pero que no avanzó en el Congreso?

-​ Es obvio que todos tenemos que estar sujetos a reglas similares. La Justicia históricamente ha usado sus capacidades especiales para afirmarse en ciertos privilegios: este es uno de ellos y por lo tanto es inaceptable. Hay algunas ventajas que los poderes se dan a sí mismos, que uno a regañadientes puede aceptar, pero no estas. Fijate como estas, que surgieron como protecciones especiales, terminan siendo distorsionadas y convertidas en privilegios inaceptables. Pasa algo similar con los fueros parlamentarios, que son una herramienta de abuso. Por eso cuando los parlamentarios hacen críticas a cómo los jueces autotratan el tema Ganancias, debería pensarse de dónde viene esa crítica.

El reconocido jurista Roberto Gargarella. Foto: Constanza Niscovolos.

– ¿Cómo imagina el escenario político y social si Cristina Kirchner es condenada en el juicio por la causa Vialidad?

​- Moderaría las expectativas. Como dije, por autoprotección, o porque los abogados del poder son los mejores abogados, las chances de que se mantenga la impunidad son altísimas, no comemos vidrio. Considero que existen mecanismos sutiles, como los de dilación, o el encajonamiento de pruebas. El Derecho está preparado para proteger al poder y la estructura está preparada para proteger la impunidad, porque es el poder el que tiene los sensores más activos.

Su ilusión por una democracia superadora, que no sea movida “por las peores cuestiones”

Si hay un desafío que desvela a Roberto Gargarella es poder lograr que los países vayan hacia un sistema democrático más sólido, con mayor participación de las sociedades, reglas de juego claras y en la que las urgencias políticas del corto plazo no prevalezcan sobre metas superadoras.

“Yo me siento incapaz, o menos apto que otros para hablar de coyuntura. No me apasiona, prefiero dar un paso atrás y mirar las cosas desde allí para poder después elaborar una opinión”, dice Gargarella, con su habitual tono mesurado, desde Florencia, donde habita una casa en la que vivió el reconocido escritor Dante Alighieri hace casi ocho siglos atrás.

Eso no implica que defina al Gobierno como “inoperante”. Esa crítica apunta a que, en palabras de Gargarella, la gestión de Alberto Fernández se sitúa “a merced de problemas como la pandemia, la guerra en Ucrania o la inflación“. “Todo lo supera a este Gobierno, en el que la parte más activa de la coalición está en contra de la parte que tiene las manos en el timón”, agrega. 

En su último libro, “El derecho como una conversación entre iguales”, el jurista dice plantear “un modo de pensar la vida democrática diferente, que pone el centro en la intervención ciudadana, en la búsqueda de ideales utópicos”, que cree que aun en países muy golpeados como Argentina, han tenido lugar en las últimas décadas de democracia.

“Nos han dado lo mejor que hemos construido en estos años. Primero, todo lo que fue la transición democrática, que tuvo como resultado más extraordinario el juicio a las juntas pero que incluyó una cantidad de otras decisiones que fueron resultado de la libertad y las movilizaciones, como el fin de la censura, o las leyes de divorcio, matrimonio igualitario y aborto. Fueron conquistas democráticas, no logros de una sola persona, sino de toda una sociedad”, sostiene, y pide además por “una clase política más sensible, que en lugar de obstaculizar conversaciones colectivas las reivindique”.

Para Gargarella, la democracia “es y merece ser otra cosa”, en la que la intervención y el protagonismo ciudadano estén en el centro de la escena. En esa línea, brinda su postura sobre la realización de las PASO, que el kirchnerismo buscó frenar en el último mes, aunque sin éxito hasta ahora.

“Como ciudadanos lo que queremos es ser tomados en serio y que nuestra instancia de participación no sólo esté reservada a un Sí o un No, o a cómo se deben decidir las candidaturas”, comenta. Y añade: “La discusión actual sobre las PASO está movida por las peores cuestiones, lo único que importa es ver si se joroba al otro, a la oposición en este caso, o se favorece el propio Gobierno con esa medida”.

En esa línea, deja un mensaje clarísimo: “No me pidan que me entusiasme, ni a mi ni a nadie, porque conocemos de historia y entendemos que esto que se plantea no tiene nada que ver con nuestra apetencia democrática”

Itinerario

Roberto Gargarella nació en Buenos Aires, en 1964. En 1985 se recibió de abogado en la UBA, y dos años después de sociólogo en la misma universidad. Hizo un doctorado en Derecho (UBA), otro en Jurisprudencia (Universidad de Chicago) y un postdoctorado en Oxford. Fue becado por la Fundación Antorchas, el British Council y la Fundación Guggenheim. Escribió más de 20 libros, el último en 2021, llamado “El derecho como una conversación entre iguales”. Actualmente se desempeña como Profesor de Teoría Constitucional y Filosofía Política en la Universidad Torcuato Di Tella, y de Derecho Constitucional en la Universidad de Buenos Aires.

Al toque

Un proyecto:​ Seguir contribuyendo en cuestiones de protesta social.

Un líder:​ Pienso en procesos colectivos, y me resisto a pensar en líderes.

Un prócer:​ Siempre admiré la hidalguía y honestidad de Salvador Allende.

Una comida:​ No respondo sobre pautas de consumo personal.

Una bebida:​ Pautas de consumo, no, pero podría decir que siento cierta debilidad por el buen café.

Un sueño: Recuperar la ilusión, como pasó en 1985, de que es posible terminar con la impunidad.

Un desafío: Que lo que escribo ayude a pensar mejor los problemas.

Una sociedad que admire: Una en la que surja una comunidad fraternal. He admirado siempre a Noruega y a los países escandinavos, pero creo que también están afectados por la desigualdad.

Un recuerdo​: Cuando visité Italia con mis padres, a los 4 años.

Un placer:​ Despertarme cada mañana a las 7, aquí en Italia, con el sonido de las campanas, me causa una enorme alegría.

Una película: El espíritu de la colmena, de Victor Erice.

Una serie: La amiga estupenda. Es italiana.

Un libro: La Divina Comedia.

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